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Dialogo sull’antropologia trasformazionale
Napoli Santa Lucia, Estate 1995

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Ricevuto il 03/07/2022 – Accettato il 29/07/2022


INTRODUZIONE AL DIALOGO CON SERGIO PIRO

Nel 1993 Bianca Tosatti organizza a Milano la mostra “Lanormalità dell’arte”, con relativo catalogo (UTET, 1993) e convegno. Al convegno intervengono, tra gli altri, Sergio Finzi e Sergio Piro.

È appena uscito “Antropologia trasformazionale” per FrancoAngeli e Piro, prendendomi sottobraccio nel corridoio in modo complice e affettuoso, mi chiede di presentarlo a Milano. Ne parlo ai miei superiori in Università (dalla quale dipende il mio Servizio territoriale) e ai membri della Pratica freudiana, tra cui Virginia Finzi Ghisi e trovo grande consenso, ottenendo incoraggiamento e il relativo finanziamento.

Nella primavera del ’94 all’ex Ospedale Psichiatrico Paolo Pini si verifica un inaspettato momento di ritrovo tra i relatori: Stefano Agosti, Antonio Guerrini, Mario Spinella, Sergio Finzi e il sottoscritto con un pubblico d’eccezione: Silvio Ceccato, Italo Carta, Emilio Fava, Salvatore Freni, Arcadio Erlicher e tanti colleghi ospedalieri e della Clinica Universitaria partecipano all’evento di cui esiste una videoregistrazione di grande intensità storico-culturale e non solo. Alcuni grandi esponenti della scena “psi” italiana, già avanti negli anni, si ritrovano di nuovo dopo molto tempo e si dicono: “potrebbe essere l’ultima volta che ci incontriamo”. Così fu in particolare per la figura che considero uno dei miei maestri di vita letteraria, Mario Spinella, nel breve scambio che ebbe con Silvio Ceccato, ancora lucidissimo, ironico e garbato.

Da semplice momento di presentazione del trattato, l’incontro diviene una ricca interazione tra i relatori e con il pubblico. Un critico letterario dialoga con psichiatri, psicoanalisti e operatori della salute mentale in un contesto ancora in dinamico fermento basagliano e in piena deistituzionalizzazione.

La cornice logistica si accorda con le tematiche complesse e sofferte che Piro teorizza in Antropologia trasformazionale con profondità e originalità innovative.

Sull’onda dei potenti effetti cognitivi ed emotivi di quanto accaduto, sento l’esigenza di proseguire il discorso e chiedo a Piro di intervistarlo sul tema del rapporto tra antropologia e psicoanalisi. La sua Antropologia trasformazionale contiene idee e sviluppa concetti che sono molto vicini al mio modo di lavorare sul territorio della salute mentale milanese, in particolare per come lo interpreto nello sforzo di tessitura di una psicoanalisi aperta al sociale.

Il grande psichiatra napoletano mi ospita un caldo giorno d’estate nella sua casa di Santa Lucia a Napoli dove trascorriamo un pomeriggio che è rimasto come una traccia potente nella mia memoria personale e nel cammino formativo di responsabile di un Servizio di Salute mentale a Milano. Il Centro Psico-Sociale di zona 3 aveva una solida tradizione di pensiero e di intervento e includeva un Centro Diurno che era molto frequentato dai pazienti, molti dei quali provenienti dai manicomi; c’era contiguità con il Consultorio comunale e l’Ambulatorio per Infanzia e Adolescenza (UONPIA) che permetteva un’autentica collaborazione sul piano clinico con un forte clima di consapevole sforzo pionieristico ed elaborativo. Non si era affatto attenuata la spinta della legge 180 e il lavoro aveva un’anima e motivazioni che oggi vanno ricordate ai colleghi e testimoniate ai giovani operatori.

Nell’intervista Sergio Piro non si limita a rispondere alle mie domande, ma mette in pratica quel che teorizza in Antropologia trasformazionale: mi spinge al dialogo, istigandomi all’esplicitazione connessionale in quello che al momento ho avvertito come “evento trasformazionale” e del quale, a ventotto anni di distanza, avverto tutti gli effetti strutturanti e capaci di consentirmi articolazioni del pensiero che sono circondate da quello che Piro avrebbe definito un alone delotico.

Il dialogo accoglie la tesi centrale di come la funzione psichica possa esistere e lavorare “all’esterno”, questione che interpella sia il fenomenologo, sia lo psicoanalista, sia l’operatore di salute mentale nel contemporaneo.

Ciò consente di trattare, come il lettore potrà seguire, le questioni relative alla formazione, alla cura e le radici di eventi tragici di dimensioni geo-politiche, come le guerre e i genocidi, cui Sergio Piro ha rivolto costante attenzione in collegamento con quelle linguistiche, etniche e artistico-culturali che non vanno mai disgiunte dalle “tecniche della liberazione” e dai saperi.


1. DALL'UNIVERSALE DELLA GUERRA...

Iossa: Partirei da un aspetto che tu sviluppi come (lo dico nel mio linguaggio) le “strutture universali”, l'universo della soggettività umana. La sfera personale è funzione del rapporto tra la natura dell'uomo e la sua evoluzione culturale. Nel pensiero a cui faccio riferimento è proprio la “natura”, nella definizione che ne dà Giordano Bruno. Tu invece fai riferimento alle scienze della natura: ecco, già gli dai un riferimento di pensiero di tipo filosofico. Questi universali io li vedo in quello che tu definisci come "cronodesi", cioè capacità di legare il proprio pensiero, lo sviluppo delle proprie conoscenze, al tempo, che però è qualcosa che subisce continuamente delle fratture, delle rotture nell'avanzare della conoscenza. La cosa interessante è che, mentre gli universali della struttura dell'umano, per lo meno in apparenza, fluiscono nel tempo, senza scansioni, senza rotture né interruzioni, invece tu definisci questa cronodesi, questo agganciarsi alle epoche, alle situazioni storiche, come qualcosa che fluisce nel tempo e che però viene continuamente interrotto dalle situazioni le più varie, da eventi, da scoperte, che intervengono nel campo sociale. Questa capacità di definire i fenomeni dell'umano in senso generale, psicofisico, come qualcosa di strettamente legato al tempo. Per esempio, ciò che mi aveva molto colpito era il tuo definire la storia della psichiatria di questo secolo, il flusso degli eventi nel campo della sofferenza psichica, come scandito dalle guerre, cosa che non avevo trovato in nessuna storia della psichiatria: la Prima guerra mondiale e poi la seconda, la guerra del Vietnam, e si potrebbe continuare credo fino alla guerra del Golfo.

Piro: Certo, compresi i genocidi in Rwanda, in Bosnia. Una concezione cronodetica, che è poi l'immersione del singolo nel mutare continuo degli eventi umani, oltre agli eventi naturali. Una concezione che postuli questo non può non vedere nella guerra una grande crisi della collettività umana, a cui poi il singolo ineluttabilmente si lega. Naturalmente questa non è un'ipoteca sulle conseguenze, nel singolo, delle trasformazioni epocali, cioè dei grandi eventi dell'epoca. Poi questa parola “epocale” andrebbe anche meglio chiarita, perché per me c'è da distinguere una “grande epoca”, che sono gli ultimi 3 o 4 secoli, una “media epoca”, che per esempio è l’epoca della caduta del muro di Berlino, e una “piccola epoca”, che ha più a che fare con la storia delle comunità, dei gruppi, delle comunità nazionali, regionali, cittadine. Ma, comunque, una volta considerato tutto questo, nella grande collettività umana, certamente la guerra è il momento in cui i mutamenti sono tutti straordinariamente accelerati.

O meglio, si dovrebbe dire che è l'accelerarsi dei mutamenti a farsi guerra per poi farsi conseguenza della guerra ed ecco che questo vortice subisce accelerazioni, escalation, diffusioni totalmente fuori controllo da parte dell’uomo. Quindi è ovvio che le guerre, le rivoluzioni e le carestie hanno scandito la storia dell'umanità, proprio per questo loro carattere di drammaticità deterministica e ineluttabile, coinvolgente il singolo e i gruppi.

Iossa: Quindi questo tipo di concezione non sconvolge solo l'idea del progresso scientifico, ma anche l'idea stessa della guerra e anche l'idea stessa del farsi della soggettività umana.

Piro: Una teoria fondata sui mutamenti che ineluttabilmente si danno come tali e non sono riducibili a fattori semplici e lineari. Bisognerebbe arrivare ad una adesione fideistica a teorie del Big Bang o altro per trovare poi una base del perché, nel modo di ragionare di chi ricerca nel campo delle scienze umane, il mutare degli eventi del mondo deve essere dato come un qualcosa di scontato, di non discutibile, di immediatamente percepibile come la base su cui la vita civile e la natura si danno. Ora, dicevo, una volta dato tutto questo, la nozione di progresso scompare immediatamente. La nozione di progresso è legata fondamentalmente all'assunzione di un sistema di valori che naturalmente in una concezione del genere non può essere messa a monte. E allora, è il progresso che gli uomini uccidano con così grande facilità, a distanza, che abbiano mezzi di comunicazione ultra-perfezionati per fare attentati perfezionatissimi per uccidere i giudici, per scannarsi in tante terre, per vendere armi. È il mercato delle armi che scatena guerre che prima non erano immaginabili. Ci sono oggi logiche che sono radicalmente mutate, rispetto alle concezioni classiche sull’aggressività; dobbiamo sempre tenere conto di questo punto di vista materialista. Allora tutta questa tecnologia è un progresso oppure è un regresso barbarico dell'umanità? Secondo me, perde tutto di senso quando la trasformazione viene assunta come l'unica dimensione di cui ci è dato di poter parlare.

Iossa: Allora è possibile pensare a un'idea della psicologia che studia lo sviluppo, l'età evolutiva e che sia in qualche modo legata a questa idea di progresso come evolutività lineare?

Piro: Ci sono aspetti della psicologia che sono molto legati a questo. Se per esempio prendiamo la teoria della sessualità in Freud, come ci veniva presentata da lui stesso e dai suoi divulgatori (i quali ne hanno peggiorato alcune caratteristiche), il primato genitale viene dato come un progresso. Tale posizione viene poi assunta acriticamente come valore fondante delle società umane, mentre probabilmente il primato genitale può essere soltanto un modo per trarre minor godimento dall'amore, oppure di resa alla fatalità di certe convenzioni. Monogamia e maturità sessuale sono i due grandi sistemi con i quali la psicoanalisi da liberatrice si trasformò in catena, in prigione, in gabbia ideologica; presupposti forieri di ricadute nella teoria e nella clinica.

Iossa: Beh è il senso della denuncia di Lacan, la degenerazione della psicoanalisi in “ortopedia dell’Io”, in sistema adattivo al potere istituzionale e alla mentalità “normale”. Quindi è possibile, rispetto alla critica che facevi tu, che ci sia qualcosa di mortifero e distruttivo nell’umano, nell'idea stessa del progresso lineare, persino nel concetto di psicologia dell'età evolutiva, intesa come uno sviluppo secondo fasi e tappe di maturazione oppure come somma di eventi lungo un continuum prefissato. In quale misura l’aggressività dell’uomo, il riproporsi di conflitti e guerre sono il risultato di un assetto psichico “altro” che facciamo fatica a comprendere sul piano individuale e dei gruppi o delle masse?

Piro: Anche questo è molto difficile oggi a vedersi in questo modo, perché ci appare evidente che quello che accade alle collettività umane non è tanto il progredire quanto il mescolarsi e, mescolandosi, creare aggregati nuovi che sono continuamente instabili. Le migrazioni barbariche sono la condizione comune dell'umanità; le migrazioni hanno incominciato a far tremare l'Impero Romano quando l'Impero Romano tremava, perché tutte le infinite migrazioni barbariche che ci sono state dalla fondazione di Roma fino alla guerra di Decio contro i Goti, sono andate tutte ad aumentare la struttura di questo Impero che si andava costituendo come primo Impero organizzato dell'antichità. È invece poi, dopo Decio, quando l'intera struttura economica, prima di tutto, e poi militare, comunicativa dell’Impero Romano traballava oramai è diventata instabile. Solo allora le migrazioni sono diventate un fattore di crisi e poi di crollo. Ma il divenire umano è costitutivamente migrazione, miscuglio, insieme di traiettorie incrociate.

Iossa: Questo è un discorso che tu fai nel cercare di rendere la composizione e i movimenti del sociale e del politico, ma anche nella scienza, quale la composizione dell’azione, del fare, nel cercare di progredire in senso lato, non come processo univoco e lineare, ma come moto molteplice e imprevedibile. Però certe volte, quando lo esprimi in questi termini, si dà troppo l'idea non tanto di una descrizione quanto di un’enfasi sul mescolamento, però il mescolamento è anche appaiato a fenomeni di distinzione, di diversificazione, di enfasi sulla differenza, e non di indistinzione.

Piro: Sì, però questo nella parte metodologica di Antropologia trasformazionale (A.T.) viene sempre sottolineato. Il fatto che connessione implica disgiunzione, e viceversa; queste citazioni anche ripetute di Eraclito, dove appunto il congiungersi e il disgiungersi sono temi importante, vengono riportate; è perché poi il congiungersi è il dissociarsi sono pur sempre modi con cui ci rappresentiamo linguisticamente un caos che non è un caos senza precedenti e senza conseguenze, ma è un caos che, com'è, viene detto e diventa altro. Il divenire si fa parola e viene parlato in maniera artificiosa e riduttiva. Questo rimane una conquista, io credo, dell'ultimo quarto del secolo.  Ma fondamentalmente c'è un elemento normativo anche nelle cose che dico a proposito del divenire dell'umanità. E però non è un appello alla civiltà: è un appello all'intelligenza, che poi non è un appello, ma una constatazione. Quando si dice "se la specie umana non cambierà, perirà; se la specie umana continuerà così, si estinguerà".  Questo esprime soltanto la speranza che la specie umana non sia a questo punto, altrimenti non sarà l'appello di chi sta parlando in questo momento a salvare l'umanità dall'estinzione. Chi parla in questo momento si considera il sintomo di una contro-tendenza esistente, che è una contro-tendenza pacifista, polifocale ed egualitarista in senso politropico come ho descritto in Antropologia Trasformazionale (AT). Eppure temo che ciò si possa considerare un sintomo, non un fattore. E questo può significare anche una concezione fatalista, dove il fatalismo è interrotto però dalla fatalità di essere parte attiva, riapertura alla speranza. Quindi qui c'è un intreccio di altre dimensioni della singolarità.


2. (Dall’universale della guerra)... AL SINGOLARE DELLA SOGGETTIVITÁ COME CREDENZA NECESSARIA

Iossa:  Provo a isolare due parole un po' in disuso, che però tu adotti: "speranza" e "credenza". Tu definisci l'unità del soggetto come "credenza euristicamente necessaria". E la speranza? Come possiamo dire che contribuisca alla “posizione del soggetto”? non è più solo una virtù teologale?

Piro:  Se io non mi pensassi come una singolarità compatta, non riuscirei letteralmente a muovermi nel mondo. Non mi muoverei nel mondo fisico, perché saprei di essere la stessa cosa con i colori, i protozoi, i microbi che sono nell'aria, il terreno che è sotto di me e che è vita, l'atmosfera che è intorno a me è che è un campo sterminato di cultura biologica, per non parlare del mare o di tutto quello che è intorno: gli altri bionti della mia stessa dimensione, coi quali condividiamo tutti gli assi e le radiazioni, solo che noi non lo vediamo. Se in questa stanza fossero visibili le radiazioni e i gas, per esempio, tu ed io saremmo uno stesso essere vivente. Quindi, la questione necessaria perché ogni essere vivente si muova nello spazio che gli è dato, si alimenti e si riproduca, è si percepisca come singolarità. Singolarità compatta eppure in osmosi intensa e modulabile con l’ambiente. Ma questo è ancor più vero sul piano psicologico: nel momento che io mi rendessi conto, semmai fosse possibile, della non appartenenza di tutto ciò che mi appartiene, della provenienza dal campo sociale di tutto quello che mi attraversa, di ciò che io ho in comune con gli altri senza nemmeno rendermi conto, la mia interiorità risulterebbe totalmente spappolata e non sarebbe possibile più un’azione o un sentimento. Perché ci sia azione o sentimento devo illudermi di essere una singolarità anche sul piano psicologico: un soggetto. Un soggetto non nel senso grammaticale, che è illegittimo, ma nel senso filosofico o, peggio ancora, scientifico.

Iossa: Qui siamo passati da un piano macro a uno più psicologico.

Piro: Sì, che è appunto questa interiorità umana (io non uso la parola psicologia). Ad esempio ’acqua e gli animali escono da una laguna o da un atollo, e che pure è delimitata da un anello roccioso intorno, un anello interrotto e insufficiente, ma nulla di quello che accade all’interno della laguna può evitare di uscire, e nulla di quello che succede fuori non può non penetrare nella laguna. Questo concetto è la “delotica”. La delotica è quella parte che parla dell’uscire, della prevalenza del fuoriuscire, ovvero del manifestarsi continuo nel mondo, dell’impossibilità del segreto, dell’assoluta comunicazione di tutto quello che accade. E poi, l’altro discorso, della decifrazione degli altri, e questo porta a una semiografia perché certo l’altro, a questo punto, ha un campo infinito di esercitazione, di sperimentazione sulla sua stessa capacità di agire e di cogliere.

Iossa: Qui siamo nel campo della rappresentazione, quella che Virginia Finzi Ghisi chiamerebbe “Rappresentazione esterna”, piuttosto che parlare di oggetto interno e di oggetto esterno, terminologia che fa riferimento al modello Kleiniano strutturato su questa bipartizione, un dualismo tra mondo interno ed esterno. La scommessa è quella di provare a unificare: Virginia propone il luogo della fobia come prima rappresentazione esterna dell’apparato psichico. Proprio l’Interno per eccellenza non può non darsi “fuori”, come Darstellung (rappresentazione visiva e figurativa) nello spazio esterno, nel sociale, nei vari contesti ambientali.

Piro: sì è una concezione che condivido nella sua ampiezza e multilinearità. Si tratta, bada bene, di non unificare in maniera da escludere la disgiunzione, ma nell’asserire questa incredibile persistenza, un’unità che è dovuta alla persistenza di questa compresenza che laddove disgiungi unifichi, e laddove unifichi torna a disgiungere. Per cui il mondo interno comunica ininterrottamente con quello esterno, ma questa proposizione non può darsi senza usare le parole “interno” ed “esterno”. Quello che l’intuizione congiunge, poi il linguaggio deve necessariamente disgiungere, perché il linguaggio si rifà a una tradizione dove i termini parlavano di una separazione totale. E tale è questa epistemologia connessionale, nei termini più antichi, ma anche in una visione della contemporaneità affacciata, sbilanciata in avanti.

Iossa: Ho notato che c’è quello che tu chiami “artifizio radicale del linguaggio” che io, per esempio, ho notato nella versione frequente della forma diario, come metafora: “Diario di una schizofrenica”, che non ha mai scritto la schizofrenica, l’ha scritto M.A. Sechehaye; “Diario di un bambino” di Daniel Stern, scritto come fosse stato redatto da un neonato. E così anche il Dracula di Bram Stoker, dove il romanzo è composto da brani di diario di ciascun protagonista. Non credi che ci sia in questo artifizio, in questa trovata dello scrivere il diario come qualcosa di segreto, inaccessibile, preteso tale che, però, è al tempo stesso la forma letteraria della comunicazione scientifica all’esterno, al pubblico?


3. MARGINI E SFUMATURE DELL’ALONE DELOTICO

Piro: Qui comincia un discorso e si apre un campo dove occorre un’intransingente radicalità. Se è vero che tutto ciò che è interiore incessantemente si manifesta, è pur vero che l’intenzione di manifestare accresce gli strumenti e, dunque, l’artefatto. Allora per me è la dimensione dell’espressione che ha superato l’interiorità alonare delotica, ma già va a configurarsi nel mondo come qualcosa che va esprimendosi e/o che è espresso, tutto questo non può che prendere costantemente le forme fondamentali della presenza intenzionale, cioè le dimensioni del lirismo, dell’oratorietà, della narratività, della teatralità. Queste forme sono assolutamente imprescindibili in qualunque comunicazione intenzionale, anche in quelle comunicazioni intenzionali che noi chiamiamo di libera fluenza, di libera associazione, di pensiero non controllato: e lì, secondo me, l’artefatto diventa massimo, proprio perché deve essere creata questa spontaneità, debbono essere intenzionalmente ridotte le repressioni che tendono, secondo la tesi della over-inclusion e del controllo di Norman Cameron, a guidare il pensiero, a far cadere queste barriere che guidano il pensiero. È già un impegno forte e quindi, a questo punto non si dà nulla che non sia “mirabile artefatto”, quello che tu prima definivi Darstellung, una rappresentazione in piena luce. La comunicazione umana e intenzionale, anche quella che noi suscitiamo nel nostro lavoro terapeutico, è un mirabile artefatto dove spiccano, volta a volta, la dimensione del lirismo, della poesia oppure dell’oratoria, della narrazione, oppure, più facilmente ancora se sono azioni fortemente impregnate del patico, la teatralità. Perché la teatralità è la dimensione più forte? Perché lì finalmente il patico viene rappresentato meglio. Perché gli isterici furono i primi soggetti della psicoanalisi? Proprio perché la loro teatralità gli permetteva di esporre, di esternare questa dimensione che essi hanno così viva, che è sempre una dimensione culturale della nevrosi, quella isterica. Iossa: Ancora oggi disconosciuta.

Piro: Sì, ma c’è una ripresa di interesse da questo punto di vista. Ho letto recentemente un lavoro di Jacqueline Carroy, che appunto valorizzava come fatto culturale il sintomo isterico femminile come la forma di una cultura femminile.

Iossa: Torniamo alla delotica che tu hai presentato bene perché, mentre nella mia asserzione sul genere autobiografico e sulla forma diario c’è un carattere intenzionale che detta la rappresentazione, tu definisci la delotica come forma ineluttabile del rappresentativo. Ecco, non credi che ci sia qualcosa delle tecniche psicoterapiche che aumenta il tasso delle esteriorità, della rappresentazione esteriore dell’interiorità, delle infinite modalità della “comunicazione”?

Piro: L’interiorità si rivela nel non rivelar altro che se stessa e come tale non ha tendenza a tener conto delle forme storiche della comunità. È proprio nel momento in cui il singolo incomincia a tener conto delle forme storiche, e dunque a usare un linguaggio, che nasce l’artefatto, ma la comunicazione si arricchisce. È proprio nel momento in cui il singolo cerca di far capire a un altro quello che sta pensando, o quello che intende dire o quello che gli urge di dire, se deve organizzarlo comunque nelle dimensioni dell’intersoggettività, già cambia completamente e inserisce una serie di elementi, aumentando enormemente l’indeterminazione rispetto a ciò che vuole egli stesso raccontare, cioè diventa più impreciso e più artefatto. E proprio lo sforzo di intenzionalità maggiore che si fa nella cosiddetta “libera associazione” che non comporta, di per sé, una caduta della resistenza, ma è l’introduzione di un elemento nuovo e creativo. Secondo me, e in questo è il grande valore terapeutico, è la libera associazione che diviene elemento scatenante di una recita complicatissima. È una mia vecchia posizione: il valore terapeutico è della libera associazione, non dell’interpretazione.


4. TRAMONTO DELL’INTERPRETAZIONE IN TERAPIA E IN DIDATTICA

Iossa: è molto interessante il problema dell’interpretazione, che tu riprendi: il valore della sospensione dell’interpretazione, che ha un valore sia terapeutico, sia didattico e culturale in senso esteso.

Piro: Si, e da qui il silenzio, di fronte alla parola: il silenzio. Ma questo vale anche per quelle relazioni che sono dette solitamente “transferali”, dove è importante che ci siano, non è importante che siano capite; una volta respinta una ermeneutica della reminiscenza, se il transfert non è la riproposizione di legami antichi che vanno svelati, perché in questo caso non hai altro da fare che parlarne, ma se invece il valore patico è la riconquista della dimensione patica, quello che è importante è nella relazione transferale. È fondamentale che il transfert sia agìto, dove “agìto” non significa certamente nulla di volgare o di selvaggio, ma che si sviluppi e che ci si riconosca nella situazione di sviluppo, che io chiamo “sintelico” e altri chiamano “transferale”. Ci si deve riconoscere in quella condizione, ma il resto deve fluire, questa è poi la differenza, e la maggiore vicinanza alla fenomenologia che non alle psicoanalisi. Ma non esclusivamente, perché che la libera associazione abbia poi un valore di potente elemento di sommossa interiore, questo è comune alla psicoanalisi e ai vari approcci di psicologia dinamica, in linea con quanto sostengo io. Mentre il rifiuto dell’interpretazione è più vicino alla fenomenologia, anche nei significati originali, sebbene poi ci sia una interpretazione fenomenologica in termini di vicende del Dasein e così via.

Iossa: Questo tipo di lettura extra-analitica dell’esperienza analitica, è un grande contributo alla psicoanalisi che rischia di inaridirsi sia sul terreno concettuale-teorico, sia su quello della tecnica. Quindi, per esempio, l’idea del transfert o delle libere associazioni come momento e fattore di dispiegamento della soggettività in relazione alla comunità, offre un ventaglio di possibilità che tu indirizzi anche rispetto al servizio territoriale psichiatrico in quanto situazione politropica.

Piro: Il servizio psichiatrico che oggi non può che essere territoriale deve saper inventare infinite soluzioni. Nell’inventare questo, cura gli altri e se stesso, proprio in questa invenzione politropica c’è la cura, il riscatto dal burn-out che è un artefatto patologico da impotenza. Il burn-out non esiste, è una situazione di sofferenza indotta dal non sapere cosa fare. Il punto che secondo me ne deriva, rispetto alla psicoanalisi, non è l’invalidazione di una serie di presupposti che si sono aggiunti alla psicoanalisi nella psicoanalisi stessa. Secondo me, è pur sempre un ritorno alle origini, ed è pur sempre un restituire alla psicoanalisi i fatti, gli accadimenti su cui essa si basa dicendo: “ne parli, ma male, ma poi è quello che accade”. Questa situazione di scrostamento, forse di ideologie interpretativo-positivistiche che caratterizzavano la psicoanalisi di quel periodo. Per cui, se qualcosa accadeva, ci doveva essere una causa, o un gruppo ristretto di cause, allora riconoscibili, mentre questa enorme vastità dell’accadere nell’universo umano, è l’essere il sintomo, la risultante ad imbuto di tutto questo, e non essere l’imbuto capovolto: non da una piccola serie di cause, una grande serie di conseguenze, ma viceversa. Quindi, non puntare sull’interpretazione, né tantomeno sulla ricostruzione di eventi primari delle cause, ma quel che conta è il defluire, il far andare avanti, il procedere delle pratiche nei subentranti orizzonti delle storie soggettive e gruppali.

Iossa: Questa tua visione è un punto di congiunzione tra i modelli teorici, ma anche tra le pratiche psicoterapeutiche, del parlare, del comunicare, sia dell’ambito analitico che di quello fenomenologico.

Piro: Si, perché a questo punto debbono per forza congiungersi. Se questo è un nuovo sistema di riferimento che dunque viene da quelli e non li disconosce affatto, li sussume senza disconoscerli, però deve necessariamente anche connettere, non può non connettere. Cosi anche elementi spuri di altro tipo, di tipo per esempio psicolinguistico, di tipo anche relativo ad altre teorie psicodinamiche, junghiane, adleriane, rogersiane, che sono sempre presenti, sempre accennate, però non si configurano mai con la loro ortodossia di origine, perché non si scioglierebbe subito in questa sorta di brodo primordiale in cui sono stati immersi.

Iossa: Quindi favorire contributi senza per questo preoccuparsene...

Piro: No, esatto, senza preoccuparsene perché i contributi stanno dentro di noi. Tutto quello che l’umanità ha fatto nel campo a noi adiacente, ci è noto anche se non abbiamo mai letto alcun libro. Secondo me, la conoscenza nasce ricombinando tutto ciò: se noi ci preoccupiamo di prenderci, facciamo quel lavoro di eclettismo apositivo che non ci serve a niente. Mentre invece, per esempio, ho citato Jung: se Jung finisce, attraverso il nostro lavoro, senza che noi nemmeno ce lo ricordiamo, forse lo usiamo bene, oppure ce lo ricordiamo ma non ci preoccupiamo di ricordarlo: “C’è, c’è stato, mi ricordo questo, se mi conviene me lo prendo, ne faccio patrimonio comune e sennò no”. Questa dovrebbe essere la forma di rozzezza costruttiva: se i pezzi combaciano l’uno con l’altro; l’arbitrio sta nello scegliere il puzzle.


5. ANCHE IN PSICHIATRIA ROVESCIARE L’IMBUTO DELLA “BILDUNG”

Iossa: Applichiamo ora questo concetto all’ambito formativo-didattico, pur con le premesse che hai detto tu, sul sospetto per l’unità del soggetto come illusione inevitabile, se non invece come congettura possibile, come credenza.

Piro: Come credenza necessaria, perché sennò il singolo non riuscirebbe a agire, quindi c’è una necessità di soggettivazione, come nel caso della scelta: noi sappiamo bene che quando facciamo delle scelte qualcosa in noi ha prevalso. Tuttavia, se non ce lo rappresentiamo nella sfera del più totale libero arbitrio, non riusciamo nemmeno più a fare la scelta. Se decidessimo di lasciarci traversare dalla scelta, la scelta non ci traverserebbe nemmeno. È solo immaginando che è un me stesso che scegliamo noi che è la scelta che già si dà negli eventi che ci stanno accadendo si può realizzare come prassi: questa è la mia tesi, che è una tesi del “servo arbitrio”, non è certamente una tesi del “libero arbitrio”, ma da questo non si può prescindere. Quella del libero arbitrio ci sembra remota nella preistoria dell’umanità, come una illusione bellissima.

Iossa: Non credi, nel percorso formativo (io qui non distinguo tra figure di tipo intermedio e medico o psicologiche se penso a un intervento sulla scena della formazione, della crescita comune) non credi ci siano, in questi percorsi, momenti molto delicati in cui quelle che chiameremo tecniche formativo-didattico devono garantire delle situazioni di particolare assistenza, per esempio per prevenire il burn-out, per delle mediazioni alla formazione.

Piro: Non vi è dubbio. Non potrei pensare a una formazione in questo campo se, insieme a tutto quello che c’è di conoscenza e di apprendimento del mestiere, cioè quindi la capacità di maneggiare questa complicatissima congerie di strumenti linguistici che sono le scienze umane, non ci fossero altri due elementi peculiarissimi: uno, che appunto tutto ciò che il discente appare, apprende, c’è nei libri che studierà, ma c’è già in una sua coscienza traversante precedente. Questo deve essere scoperto. Anche colui che non ha mai letto un libro di psicoanalisi, è già immerso in un qualcosa che lo predispone, quindi non è tanto un apprendimento ma è una scoperta, ed è lo scoprire, questa fabbrile attività dello scoprire che è importante. Se fai, sai. Ma è un fare che a sua volta presuppone un sapere. In questo senso, per avere già una preparazione, benché poco consapevole, l’allievo è già un maestro, già gli è utile riuscire a parlare di ciò che è informe dentro di lui per insegnare a se stesso e agli altri. È un cogliere questo informe e rilanciarlo in forma di discorso. Ora, tutta questa parte ha a che fare fondamentalmente con le dimensioni del conoscere, dello sperimentare, ma la conoscenza e anche la sofferenza della conoscenza, ma non ha a che fare fondamentalmente col patico. Il patico deve avere una sua dimensione, quella che noi prima chiamavamo esplicitazione personale, come compare in questo libro. Da poco tempo, nonché nell’ultimo regolamento proposto alla Regione Campania dalla scuola, viene fuori come “fluenza d’espressione”, cioè in una maniera più propria sul piano scientifico, che proprio quel momento in cui il gruppo, e già il fatto che sia stato stabilito un setting largo, vago, eppur onnipresente, eppur infrangibile che è il gruppo. Già questo è un elemento di contenimento necessario, che impedisce che tutto questo defluisca poi nel mondo in maniera dispersiva e distruttiva. La libera fluenza, le sessioni di esplicitazione personale, sono quelle dove il patico viene rilanciato in continuazione, e dove si cerca (naturalmente non è detto che si riesca sempre) di ricostituire l’unità fondamentale di due aspetti che sono centrali nelle antropologie trasformazionali, che è la continuità tra la ricerca e la vita. Se non viene sperimentato nulla su se stesso, cioè se insegnare ed apprendere non cambia decisamene la tua vita, questo è un falso insegnare ed è un falso apprendere. Che poi è il motivo per cui la scuola antropologica-trasformazionale si configura ancora probabilmente come una scuola d’élite, dove alcuni riusciranno, ed altri poi cercheranno mezzi più estesi. È una sperimentazione ancora, in questo, embrionale, probabilmente ha bisogno di molto tempo e ha bisogno anche della distanza dei primi che la inventarono, ha bisogno che diventi il campo di lavoro di persone che non hanno dovuto subire la gioia e il trauma della creazione.

Iossa: Tocchi tanti punti su cui anche il pensiero freudiano più attento, da ultimo, si sta soffermando. Per esempio, c’è un’attenzione a creare quello che viene detto lo “Junktim” freudiano, che viene tradotto come “legame inscindibile tra ricerca e terapia”, cosi lo intende Freud. Però è anche tra ricerca e vita.

Piro: Però tra ricerca e vita è differente un po’ in questo, perché in Freud, in fondo, si riconduce tutto pragmaticamente, con un colpo di genio altissimo per i suoi tempi, a una continuità tra il lavoro terapeutico con gli altri e il lavoro terapeutico con se stesso, laddove terapeutico, però, è da intendere come difesa dall’angoscia, limitazione della sofferenza e possibilità di vivere una vita, quale che sia. Qui invece è preso da un altro punto di vista: angoscia e sofferenza sono le benvenute, purché lo stile di vita cambi. Questa è proprio una differenza radicale, che risente certamente molto più dell’esistenzialismo rivoluzionario della prima metà del Novecento. Attinge più a Sartre o alle applicazioni europee del pensiero di Mao Tse-Tung, che non all’area psicoanalitica, perché la psicoanalisi ti consegna a una vita, quale che sia, con una minor carica di sofferenza. Se tu sei un buon didatta, e se hai curato bene il tuo paziente, e dunque anche un buon clinico, allora soffrirai di meno, avrai meno complessi, non soffrirai eccessivamente per la ferita narcisistica che ogni trattamento dovrebbe costituire per te, e che ogni persona che cura infigge. Ma ti permette di realizzare un equilibrio: anche questa è una continuità per cui io lo considero un colpo di genio, non c’è dubbio che io stia criticandolo; solo se lo trasporto fuori della sua epoca nella nostra, come un obiettivo oramai angusto e limitato. Che è lo stesso problema del primato genitale che dicevo prima, o della monogamia, per esempio, che invece oggi appare, finalmente e palesemente, un obiettivo fasullo. Ma dicevo, qui c’è invece un’altra formulazione: se tu ritieni che la gelosia, per esempio, sia un elemento che avvelena i rapporti umani, non ti devi preoccupare se la gente soffre o no a causa della gelosia; ti devi preoccupare di ridurre l’area della gelosia, di andare molto più in fondo verso la radice di questo tipo di teste umano. E quindi ha sempre carattere di riproposizione e di un cambiamento di Weltanschauung, di un cambiamento di orientamento del mondo. E come tale esula sempre dal singolo che hai davanti a te, per diventare fattore generale di crescita di una comunità. Cioè, anche il singolo intervento, il singolo gruppo terapeutico, il singolo gruppo didattico, diventa un fattore di una rivoluzione culturale necessaria alla sopravvivenza della specie.


6. MUTAZIONE DI UNA PSICOANALISI IN QUANTO ESTESA

Iossa: Non credi che una psicoanalisi critica, e anche attenta al sociale, alle trasformazioni del mondo, non possa non tener conto di queste affermazioni?

Piro: Sono convinto. Sono convinto che la psicoanalisi si divida in due fondamentali sotto-comunità: una che vuole rimanere ferma all’epoca di Freud, e quindi compie un’opera di archeologia psicodinamica, ripetendo modelli in maniera ideologica e fissa, simile a quella che avverrebbe se io andassi in giro con una macchina del 1893, per esempio; ed altri, invece, che, siccome si sono innestati cronodeticamente in questo divenire, stanno facendo qualcosa che alla lettera non si riconosce più come psicoanalisi, ma come un’altra scienza dinamica che è profondamente cambiata. Dobbiamo ai grandi innovatori della psicoanalisi questa spinta.

Iossa: Tu ora hai fatto un altro accenno che io riprendo in maniera analogica, perché dici che la psicoanalisi oggi, nelle sue correnti più avanzate, più critiche, più di cambiamento, più di mutamento, a prescindere da una presunta fedeltà, può darsi sia diventata, o stia diventando qualcos’altro.

Piro: D’altra parte io rinuncio all’interpretazione anche per suggerimento di tanti psicoanalisti, che considerano il loro intervento come un’esplicitazione del tutto continuativa... D’altra parte, io l’ho sperimentato, perché lavoravo con i pazienti schizofrenici incomprensibili e loro parlavano, e quando loro cessavano di parlare, io continuavo a parlare in libera associazione o in linguaggio schizofasico, e questa situazione era altamente terapeutica: sicuramente per me, non so per loro, ma mi pare anche per loro. E allora, probabilmente, lo psicoanalista che interviene, lasciando lo psicoanalista che preferisce tenersi su una posizione di ascolto, ma anche lo psicoanalista che interviene non fa più una interpretazione, ma dice una battuta; è un altro attore che dice una battuta in questa recita.

Iossa: Non sono incompatibili la posizione dell’ascolto silenzioso e quella dell’intervento?

Piro: No, appunto, tu hai una scena con un monologo e una scena con un dialogo. L’importante è che non dai valore gerarchico all’una voce sull’altra.

Iossa: L’interpretazione come cardine unico e principale di una psicoterapia, io credo che sia ormai destinata al tramonto.


7. TUMULTO E FRAGORE DEL SILENZIO

Piro: Si, non solo, ma perché non c’è nessuna possibilità di cambiamento della persona se tu non le dai la possibilità di considerare quello che dici come la tappa di un processo e non come la rivelazione di una sua stessa verità. È semplicemente un aiuto che ti dà quell’“altro”, un aiuto che ti potrà servire o no, in fondo non lo sai, ma assolutamente non ha più il carattere dell’interpretazione. Anche quell’ipotesi geniale da cui partì Freud: se ad uno che non capisce quello che dice, io do un aiuto per capire quello che dice, risolveremo dei problemi, L’aiuto viene in realtà dato ponendo il dialogo in luogo del monologo; allora, in quel caso, il monologo è meno accelerante sulle mutazioni che non il dialogo, che risulta più propulsivo. È fondamentalmente la cosa per cui io non ho molto il problema sulla direttività o no dei momenti psicoterapeutici. Anche se io sono abituato, nella mia prassi professionale, finché l’ho avuta, e anche nella prassi didattica, a indicare il silenzio come una dimensione necessaria, perché se non si ascolta il tumulto crescente del silenzio... ecco, il silenzio è qualcosa di terribilmente fragoroso, ed è un fragore che cresce fino a far lavare l’essere, fino a determinare un’apoteosi di mutamenti. Questa è una dimensione, secondo me, necessaria, ma non contraddittoria col fatto che poi vi sia una scena multipla in cui anche le voci dei conduttori (mi riferisco ad una situazione in cui ci sono molti attori: alcuni si chiamano “membri” del gruppo e tre di loro si chiamano “conduttori “ del gruppo) ecco, in questa scena le voci dei conduttori sono voci di una scena collettiva, che non solo non portano nessuna verità, ma non pretendono più nemmeno di fare un discorso su “ciò che l’altro ha detto”.

Iossa: Mi riferivo a un’analogia tra una psicoanalisi che sta divenendo qualcosa che è ancora da definire e quello che dicevi tu sul fatto che nei Servizi Territoriali psichiatrici si sta facendo qualcosa che è nuovo, che probabilmente merita di essere definito, che richiede studi, applicazioni ed esplicitazione di fenomeni, di situazioni...

Piro. Perché risponde ad una delle leggi necessarie della trasformazionalità: le trasformazioni si determinano se c’è una polifattorialità; e allora qui ovviamente c’è una difficoltà nel rendere analogico il rapporto rispetto alle forme private, c’è una differente disposizione rispetto al pagamento delle sedute, c’è una situazione di non omogeneità tra gli operatori, c’è un diverso modo del paziente di atteggiarsi di fronte a un Servizio invece che di fronte a un singolo operatore, e c’è un cambiamento generale d’epoca, per cui non c’è altra possibilità che mettersi in un Servizio e dire “qui dobbiamo inventare qualcosa”.

Iossa: davvero interessante e innovativa quest’idea che sia il Servizio pubblico l’autore dell’invenzione. In effetti va operata una precisa distinzione tra pubblico e privato (che in parte è aderente alla realtà, in parte comunque elimina i due modelli), soprattutto nella cura di affezioni gravi e di condizioni socialmente rilevanti. Un certo tipo di criteri e di principi a cui ci si ispira sono comuni: l’ascolto, fare in modo che il soggetto segua il suo stesso fluire di discorso, e prenda atto del dispiegamento delle possibilità dell’esistenza. Tutto questo è di per sé un cambiamento.


8. VARIETÀ DELL’ESPRESSIONE AL SERVIZIO DELLA TRASFORMAZIONALITÀ

Piro: Anche se il singolo opera in un campo di questo genere, egli diventerà progressivamente consapevole di essere l’attore e lo spettatore al tempo stesso di questa possibilità di rompere quest’unità, questa possibilità di vedersi agire, di vedersi recitare, di vedersi cantare, di vedersi far poesia o un’orazione, anche questa possibilità mi pare estremamente importante. Questo è un campo della terapia che non è mai stato sufficientemente sottolineato: la duplice coscienza e la convenienza di questa duplice coscienza di colui che lavora in qualunque settore.

Iossa: E quindi vedi che questa possibilità espressiva di tipo “artistico”, come appunto la poesia, la pittura, possano intervenire all’interno del cosiddetto “setting”, sia pubblico o privato: sono occasioni, forme dell’espressione.

Piro: Io penso che quanto più sia presente la coscienza dell’unità dell’espressività, che non invece quando l’espressività sia poi incanalata duramente su un solo terreno. Questo è obbligatorio farlo con persone psicotiche che abbiano gravi problemi, per cui si prende quel campo dell’espressività, dove essi si sono già manifestati e che serve, ma tutti quelli che hanno fatto psicoterapia mediante l’arte (cito Benedetti per esempio) ti diranno che dalla fase del disegno, dalla fase della cura, dalla fase dell’espressione concentrata e codificata, si passa ad una più vasta espressione. Il minimo che viene descritto è il passaggio da questa forma di psicoterapia mediante la pura arte, ad una forma di psicoterapia mista dove il linguaggio poi ricompare e si presenta in una forma rinnovata.

Iossa: Questo introduce un elemento, che è quello dell’ambiente, il contesto in cui si svolge il lavoro. Per esempio, io sostenevo il rapporto tra forme di psicosi e tessuto metropolitano della città: non si può astrarre quello che è un tipo di sofferenza, o un tipo di domanda, o un tipo comunque di necessità espressiva, dal contesto ambientale. È un legame cronodetico, ma anche un legame spaziale, spazializzato. Mi piace molto l’operazione che fai tu di estendere come soluzione concettuale, ma anche spaziale, spazializzata, i concetti di varia derivazione culturale, alla pratica, all’operatività.

Piro. Che poi l’A.T. esige che tutto ciò si faccia sul serio. Riguardo a questo punto, infatti, una questione interna alla scuola estremamente attuale, è quanto si debba esigere dai membri della scuola, che hanno avuto un training nella scuola e poi ci rimangono dentro, anche un mutamento stilistico, e come si fa a capirlo, a diagnosticarlo? Ed ha diritto poi la struttura istituzionale della scuola di fare una cosa del genere? Secondo me, per esempio, no: secondo me, si dovrebbero determinare condizioni per cui chi ci rimane, si ritenga un mutante, si comporti come un mutante, ma non lo si può fare per legge.

Iossa: L’invenzione e l’istituzione, dunque dovrebbe essere un garante, un funzionario dell’istituzione e al contempo un soggetto capace di ammettere e promuovere la mutazione.

Piro: Anche, ma non è solo quello, perché un certo grado di istituzionalizzazione, specialmente se adesso ci sarà un riconoscimento pubblico definitivo, quindi c’è una struttura regionale e che sopravvivrà alla necessaria messa in pensione del suo fondatore. Però un certo grado di istituzionalizzazione è anzi auspicabile perché ci sia pulizia di comportamenti, precisione di indirizzamento, disciplina. Però il punto è questo: la propaganda della necessità di un mutamento personale forte può essere fatta solo da coloro che hanno sperimentato un mutamento personale forte. Quindi questo è molto più pretenzioso della psicoanalisi, che dice “vogliamo che gli analisti siano un po’ meno nevrotici di prima che diventassero analisti”. Qui c’è invece qualcosa in più, perché diciamo: “pretendiamo che siano in qualche cosa mutati”. È un obiettivo terapeutico di creatività, di maggiore possibilità di cambiamento di maschera, di rottura di schemi mentali. E soltanto che è molto difficile tradurre questo concetto in canoni operativi, ma se questo non si traduce in canoni operativi l’A.T. morirà.

Iossa: Torniamo al concetto freudiano di unità tra ricerca e psicoterapia. Tu gli avevi dato un’accezione più ampia e più consona al tuo sistema teorico. L’ultima traduzione del caso clinico del “Piccolo Hans” di Freud, un po’ criticata, che costituisce un contributo di valore culturale, col testo originale a fronte. A proposito di quello che tu dicevi del passare da una diminuzione del grado di inibizione legata all’angoscia, alla sofferenza, a forme di stereotipia, o di ancoraggio a schemi mentali vincolati. Volevo riprendere la critica che tu fai alla logica cosale, al non passare per delle rappresentazioni sociali storiche e anche culturali, per tornare a quell’altro termine: “speranza”. C’è un punto in cui Freud dice che il metodo psicoanalitico consiste nel fornire al paziente in misura ora minore ora maggiore, delle “Erwartung Vorstellung”, “di attesa”. “Erwartung” qui traduce “di aspettativa”, “rappresentazione cosciente di aspettativa” però potrebbe essere anche qualcosa che riguarda la speranza.


9. IL TEMPO DELL’ATTESA SPERANZOSA, IL TEMPO DELL’AGIRE

Piro: La “Erwartung Vorstellung” è giusto una speranza. La speranza con le sue implicazioni e conseguenze, perché il rappresentarsi l’attesa non può essere che l’attesa di qualcosa che deve accadere. La speranza, in fondo, non è una speranza del buono o del cattivo, ma è la speranza che accada qualcosa, e allora, come tale, è una dimensione agibile, operabile perché qualcosa accade. La speranza è anche la spinta a liberarsi dell’inutilità del tutto, che poi è l’altra dimensione nella quale l’esistenza umana si avvolge. Questa inutilità del tutto è una cosa particolarmente sentita a mano a mano che il tempo passa e ci si avvicina ad una fine della vita che si prevede oramai non più rimandabile di decenni, come accade per le persone di giovane e di media età, e allora è appunto il sentimento dell’inutilità.

Iossa: Questo è leopardiano.

Piro: Certo, ma viene sostituito però dal sentimento speranzoso della impossibilità a sottrarsi alla prassi.

Iossa: Direi che è un atteggiamento della senilità che però dovrebbe essere fatto proprio da tutti.

Piro: Io parlo in genere della speranza di tutti. La speranza di tutti è semplicemente il fatto che, poiché non possiamo far altro che agire, allora è meglio che agiamo con attesa gioiosa. C’è sempre questa compresenza, nel tipo di discorso che faccio io, e che evita in continuazione l’errore del volontarismo. La volontà viene considerata come un epifenomeno necessario nella simultanea esistenza di tensioni centrifughe, tendenti a vivere, ad agire e a uscir fuori. E queste comportano l’illusione che la volontà esista come fattore determinante. La speranza consiste nel fatto che il mondo si trasforma, tanto quanto la nostra disillusione sta nel fatto, poi, di renderci conto che le modifiche sono le modifiche che il mondo fa, nelle quali la nostra azione può essere in certi casi completamente contraddittoria. Direi che il bilancio non si fa più tra ottimismo e pessimismo, ma tra il sentimento della lucidità o la lucidità del sentimento, la “Gesonnenheit” come dicono i tedeschi. Una lucidità assoluta da un lato, e invece l’avvolgimento in illusioni considerate come insorpassabili. Per me, l’A.T. è una spinta a guardare al di là dell’atmosfera, una visione verso il gelo delle stelle: questa è l’immagine iniziale dell’antropologia trasformazionale, ma io la riprendo ora.

Iossa: Questo mi sembra che sia uno sconvolgimento della tradizione della psicopatologia, che tu già da tempo porti avanti; ad esempio, hai fatto riferimento alla volontà: non esiste una volontà di per sé, se non legata al rapporto tra l’attesa, la gioia, il trauma dell’immobilismo, dell’inanità. Però vorrei tornare alla posizione soggettiva che tu auspichi della prassi, che ha a che fare con l’avvicinarsi di...

Piro: La cosiddetta tesi prevalente oggi, cioè che sarebbe rivoluzionaria soltanto la condizione di afasia, è una tesi a mio giudizio stolta, perché non si può evitare di parlare. Il silenzio di colui che proclama la necessità di afasia (io direi “alalia”, meglio che “afasia” che ha troppo per me un’impregnazione neurologica), coloro che sostengono la necessità dell’afasia non si rendono conto di aver inventato un linguaggio straordinariamente complesso che è il linguaggio del silenzio. Evidentemente, in maniera ridicola dopo aver fatto quest’atto di superbia del dire di fronte alle vittorie di Berlusconi “noi taciamo”, non si rendono conto che il silenzio, per ora di riprovazione, è già un linguaggio che diventa, domani, inevitabilmente, il linguaggio della complicità.

Iossa: Puoi fare un riferimento più esplicito?

Piro: No, si tratta di una tendenza, non mi viene in mente di fare dei nomi. Lo si sente dire soprattutto nei gruppi giovanili che hanno subito il grande trauma della perdita dell’ideale della rivoluzione socialista, un ideale che si è perso già troppo tardi, secondo me doveva essere sostituito da un altro ideale già molto tempo prima, magari prima del crollo del muro, così oggi la sinistra non sarebbe tanto con l’acqua ai fondelli. Ma dicevo, la questione è questa: è l’illusione che il disimpegno non costituisca anch’esso un comportamento, che il silenzio non sia anch’esso un linguaggio, e allora, se si coltivano illusioni di questo tipo, allora si può anche dire “io non faccio più prassi politica, io taccio”. Appunto, il tacere è disapprovazione per breve tempo, e domani come le leggi liberticide si infittiranno, diventerà quell’omertà che si chiama Aventino nel 1926 e complicità negli anni successivi.


10. DAI CLASSICI UNA TEORIA (FORTE) PER IL FUTURO

Iossa: C’è già un delinearsi di posizioni di quel tipo, quel defilarsi silenzioso.

Piro: Si, ma anche la vanità della protesta rivoluzionaria e la sostituzione a questa vanità di altre vanità che hanno minor pregio ancora della persistenza di illusioni rivoluzionarie, proprio perché sono diventate pretesti a non sforzarsi di guardare al di là del presente, a un altro orizzonte possibile, di dimenticarsi che se c’è stata, nella storia dell’umanità, la reazione alla tirannide, all’oscurità, alla prepotenza, al genocidio, questo non è avvenuto mai a partire dall’aver considerato gli accadimenti all’interno del proprio orizzonte, ma di essersene proposto sempre un altro. L’afasia è perdita del futuro, e quindi la situazione di coloro che oggi non trovano più una sinistra è di incapacità di guardare al futuro.

Iossa: Una possibile risposta è legata sicuramente a una elaborazione intellettuale che recupera i grandi autori, anche i classici.

Piro: È importante la teoria, se per teoria intendiamo la forte decisione di rimescolare le ideologie e di trarne un indirizzo per una pratica politica, oppure di vita, o personale, alternativa a quella segregante nella quale ci si trova. Se tutto questo è, allora la teoria è un elemento importante. È l’elemento a cui segue, da un lato, lo sviluppo del patico, e dall’altro la ineluttabile conclusione in una prassi.

Iossa: È importante anche rivalutare l’accezione del termine “teoria”, che non sia fredda, astratta riduzione avulsa che poi impoverisce...

Piro: È teoria di vita, anche perché noi non abbiamo più l’illusione di una scienza separata del socialismo, e poi di una scienza umana che o si ispira a questa scienza separata, oppure è un artefatto dell’ideologia borghese. Noi diciamo che il campo grandioso degli eventi umani può essere teorizzato da una scienza delle trasformazioni, ma all’interno di questo campo gli eventi umani, perfino quelli della vita quotidiana, personale, sentimentale e sessuale, e le grandi trasformazioni della storia, i grandi eventi politici sono fatti dello stesso ordine, anche se di dimensione straordinariamente diversa, ma comunque interferenti gli uni con gli altri. Questo è il campo del significato, per esempio, degli accadimenti umani.

Iossa: Un’altra cosa che mi ha colpito del tuo pensiero è l’attenzione ai punti di convergenza, all’equilibrio in senso teorico alto di tanti contributi che provengono da campi più disparati del pensiero sul valore scientifico della ricerca. Non credi che ci sia necessità, da un lato, di un continuare a studiare, ad approfondire, come tu fai spesso, dall’altro però anche un’esortazione al rigore comportamentale in tante forme esemplari di tipo familiare, comunitario... È possibile pensare a un punto di equilibrio che costituisca una critica alle forme di lassismo, di sciattezza che trascurano il lavoro mentale, ma anche del lasciarsi andare nel privato, nella cura di sé e dell’altro?


11. ANTROPOLOGIE TRASFORMAZIONALI ULTERIORI

Piro: No, non è questo. È il punto che nel volume dell’A.T. è quello delle piccole tappe successive è ancora in fase di preludio metodologico, terminologico, linguistico, di messa a punto di strumenti. In realtà qui dovrebbero nascere delle A.T. ulteriori, che sono invece quelle puntate dritto sulla vicenda delle persone umane, della loro singolarità, sulla vicenda delle relazioni umane, dei sentimenti, degli affetti che sono quelli che parlano della vicenda di una interiorità che, se viene considerata come mondo chiuso, già si esprime, e ove venga considerata pura espressione, subito si richiude. Questa continuità ininterrotta tra il mondo interno ed esterno, eppure questo presentarsi come separate, delle due strutture, alla coscienza che vi riflette su. È tutto questo insieme di eventi, non forma più oggetto delle antropologie trasformazionali di I livello, bensì quelle di II, di III livello. Qui interviene anche un altro elemento: non si può fare scienza delle trasformazioni prendendo di mira i due modelli trasformazionali di partenza, che sono la terapia e la didattica. Qui c’è tant’altro da aggiungere nei campi delle trasformazioni umane, ma soprattutto c’è il campo della auto-trasformazionalità, cioè della crisi, del mutamento, della meta-noia, del pentimento, del cambiamento di sistema di rifermento, ma soprattutto della grande crisi di mutamento pauroso che cambia la direzione del destino. Io ricordo la notte dell’Innominato, per citare un esempio, che non ha niente a che fare con la nevrosi, o con gli attacchi di panico. È una grande crisi dell’esistenza e io credo che abbiamo tante vestizioni letterarie, ma ci sono poi i momenti di rischiaramento della vita, momenti in cui le dimensioni del passato si travolgono e il singolo viene fuori in un altro modo e forse certe terapie hanno come scopo soltanto di essere preparatorie a questo. In fondo, lo scopo finale di ogni terapia dovrebbe essere il “self-help”, cosi come lo scopo di ogni insegnamento dovrebbe essere l’auto- didattismo, lo stadio finale, transpersonalizzativo.

Iossa: Io non vorrei che fosse una conversazione troppo sulla terapia e non proprio sulla formazione, però vorrei sapere cosa pensi di queste teorie delle associazioni, dello stimolo al self-help.

Piro: Io penso che sia la risposta quasi sempre insufficiente, sbagliata o ideologizzata a un’esigenza assolutamente vera. L’esigenza c’è, soprattutto nei pazienti nevrotici, border-line, nei disturbi del carattere, c’è la necessità di fare a meno della tutela dello “psico-poliziotto”, ma d’altra parte ciò che si offre viene offerto da loro stessi, e questo in una prima fase è inevitabile, viene però offerto in forme che, secondo me, hanno veramente una potentissima carica di banalità o di sentimentalismo, che sono i due aspetti, il solidarismo fine a se stesso che non significa assolutamente niente.

Iossa: Come per esempio gli Alcolisti Anonimi o altre realtà di auto-aiuto.

Piro: Però lì la solidarietà aiuta, perlomeno, a passare ad una fase della curabilità, mentre nei casi che non sono di alcolismo è tutto molto dubitabile. Noi, per esempio, nella scuola sperimentale a ottobre facciamo una discussione, con gli altri Centri di Salute Mentale della Campania, sul nostro programma di self-help, un programma antropologico trasformazionale che stanno preparando Amalia Mele e Antonella Pezzullo, non a caso due donne. Noi faremo una proposta attenta, e comunque un esperimento che forse faremo è quello dell’insegnamento fatto da pazienti nevrotici curati non importa come: fare l’insegnamento soltanto, non un’azione psicoterapeutica, un insegnamento condotto da queste persone. Pensiamo che questo sia un potente contributo a ridisegnare il ruolo delle persone che fanno l’auto-aiuto non solo come soggetti di una terapia, ma anche, invece, come protagonisti di un appuntamento: noi prendiamo quello didattico formativo come campo, comunque è una sperimentazione che io non mi sento di lanciare pubblicamente, oltre che come ipotesi di lavoro.


12. ERRORE E CREDENZA

Iossa: Riprendiamo ancora il concetto di “credenza”, che ritorna nel tuo testo. Io, anche intuitivamente, ne sentivo il valore rispetto alla propria condizione soggettiva, alla salute mentale, anche all’accumulo di conoscenza. Però nell’uso che ne fa Sergio Finzi come momento importante nella strutturazione dell’apparato psichico, compresa la dimensione inconscia dell’Es, la credenza è ciò che connota le cosiddette teorie sessuali infantili. L’errore delle teorie sessuali infantili: il credere che tutti gli esseri viventi abbiano un pene, che l’atto sessuale sia una rissa e la nascita avvenga dall’ano, si rivela decisivo nella formazione della soggettività e svolge un continuo lavoro inconscio di manutenzione delle funzioni psichiche.

Piro: Ne parlammo con Sergio Finzi ed egli era d’accordo con me quando gli dissi che nella storia dell’umanità le teorie geocentriche avevano avuto un’importanza enorme per stabilire il divenire della conoscenza, fino al punto che si sono messe in crisi e sono diventate altro.

Iossa: Il ruolo dell’errore nel contribuire alla conoscenza.

Piro: Di quello che si rivelerà un errore molto tempo dopo, e cambiati i sistemi di riferimento, perché in quel momento non è un errore, in quel momento è quello che serve per fare le grandi scoperte geografiche. Anche la messa in crisi serve. È quello che serve comunque per regolare il traffico navale nel Mediterraneo, senza quello non ci sarebbero stati gli imperi nell’antichità.

Iossa: L’errore è solo ciò che si scopre “dopo” essere stato “errore”, e non è solo un fattore temporale.

Piro: D’altra parte, senza il volo spaziale le geometrie non euclidee non ci servivano a niente. Invece le geometrie euclidee sono servite nel volo spaziale, allora sono diventate vere, prima dell’invenzione del volo spaziale era un’astrazione che non serviva a niente, era una stramberia, non c’erano proprio, e così sarà per la velocità della luce nelle sue applicazioni, nei rapporti col tempo e così via, diventeranno realtà. Per ora è come se non ci fossero.

Iossa: Questo dice qualcosa anche sul destino dell’errore: che fine fa? Viene cassato, cancellato, annullato, qual è il trattamento cui è sottoposto?

Piro: Non c’è un errore. C’è una verità transitoria.

Iossa: E questo credi sia indistintamente valido per le cosiddette scienze esatte oppure nelle sue applicazioni alla medicina, al diritto, alle scienze naturali?

Piro: Non sono certo che si possa fare questa estensione, ma certamente vale per alcune delle scienze della natura, quale la geografia, sia astronomica che terrestre, per la biologia, e così è valido sicuramente nelle scienze psicologiche. Sappiamo benissimo che i concetti delle scienze psicologiche, come escono dal loro sistema di riferimento, non significano più niente. Per cui, teorie psicologiche meravigliosamente vere come quelle, per esempio, degli abitanti del Mali, non servono a niente una volta trasportate in Europa, ma anche viceversa.

Iossa: Hai definito l’errore in termini originali però anche assolutamente utilizzabili, essenziali. E quindi anche il destino come cancellazione, come forma di considerazione.

Piro: Come forma di approssimazione. La conoscenza umana, per come noi la conosciamo, non è conoscenza di quello che è, anche perché noi non sappiamo affatto se c’è qualcosa che è, ma è approssimazione linguistica nella presa di contatto con accadimenti del mondo. È un tentativo di approssimazione: sappiamo che la fisica newtoniana è stata un grandioso tentativo di approssimazione, ma era approssimazione perché era legata al macroscopico, alle leggi meccaniche, o al massimo si spingeva fino alle leggi di composizione del moto, ma comunque rimaneva nella fisica degli oggetti e delle relazioni tra oggetti. E non così, invece, mano a mano, dalla scoperta della termodinamica in avanti, con l’entrata del molecolare, con tutte le leggi che ne sono derivate.

Iossa: Lo stesso Newton produceva scritti religiosi sulla Bibbia, sull’Apocalisse...

Piro: Si, appunto, lui si auto-relativizzava attraverso la fede, che è una cosa diversa ancora dalla credenza.

Iossa: La fede è un sistema di credenze.

Piro: Forse piuttosto è un insieme di convinzioni che diventano ultra-forti, provocando poi delle conseguenze.


13. L’ANTROPOLOGIA TRASFORMAZIONALE COME PRESUPPOSTO PER LA CONVERGENZA DEI SISTEMI “PSI” E NON SOLO

Iossa: Un ultimo aspetto nel rapporto tra quello che dicevamo, relativo al sapere e a quello che io vedo ancora come un grande divario tra i sistemi di conoscenza di tipo biologico, anche in campo psichiatrico, e i sistemi di conoscenze legate alle psicoterapie ed alla psicoanalisi. Puoi provare ad illustrare dei punti di convergenza?

Piro: Io non ho questa speranza nell’arco della prevedibile mia presenza su questo pianeta. Ho l’impressione che i tentativi di accostamento siano accaduti, da un secolo a questa parte, soprattutto in quei dominii che hanno a che fare con il linguaggio. Per esempio la teoria delle afasie, da Broca in avanti, ha costituito sempre una speranza anche abbastanza fondata, di unificare le discipline psicologiche con le neuroscienze. In questo dobbiamo ricordarci che poi diventa addirittura complicato se per esempio la teoria dell’afasia la vediamo anche in rapporto alla teoria della Gestalt, perché abbiamo un polo costituito dalla psicologia della persona e del linguaggio da un lato, ma dalla teoria della Gestalt dall’altro e poi ancora dalle neuroscienze.

Ed ecco i tentativi importanti di connessione. Tuttavia, per me, una connessione decisiva oggi viene realizzata dall’invenzione dei computers e dagli studi sull’intelligenza artificiale, perché è lì che noi possiamo osservare questa meravigliosa stratificazione che vi è nei linguaggi usati in informatica, tra i linguaggi-macchina, dove pedissequamente i simboli rappresentano eventi tipici che si presentano in maniera binaria (e quindi il linguaggio-macchina è realistica riproduzione di ciò che avviene in un sistema fisico), e poi contatti intermedi di progressiva astrazione, per combinazione a livello più basso dei segni del linguaggio-macchina, in segni che hanno già carattere astrattivo, e di mano in mano salendo in questo sino all’interfaccia con l’utente, che si fa in italiano o in inglese o in una lingua storica umana. Cioè c’è qui un passaggio dalla scansione dei neuroni sino all’uso del linguaggio, delle relazioni: tutto ciò è molto allusivo, ma è un’allusività che le scienze della natura hanno sempre avuto nei confronti delle scienze biologico-umane e psicologico-umane. Direi che è un insegnamento importante. Questo esempio informatico, per esempio, offre una formula che risponde alla straordinaria confusione fatta fino a centro secolo sul problema organicismo-psicologismo in psichiatria, ma è abbastanza ovvio che se il cervello è un qualche tipo di computer biologico, anche se diversissimo dal computer, avrà i suoi disturbi “hard” e i suoi disturbi “soft”, e non sarà mai lecito confonderli tra loro.

Iossa: Questa potrebbe essere una prospettiva di lavoro?

Piro: Potrebbe essere una prospettiva importante di lavoro perché potrebbe, da un lato, determinare un ulteriore avanzamento nel campo delle neuroscienze, ma dall’altro può contribuire a far studiare meglio l’elaborazione interna dell’informazione e l’andamento dei segnali.

Io altri elementi non ne avrei: è più una speranza e un desiderio. Quello che mi sembra sempre più marginalizzato è l’esistenza dell’anima, ma questo deve fatalmente accadere.

Vorrei ancora parlare di quello che c’è al di là dell’A.T. di I livello, cioè di queste elaborazioni metodologiche, epistemologiche, di questa tensione verso una complessità che deve essere tenuta continuativamente e operazionalmente presente, non “astrattivamente”, non “moralmente” presente. È chiaro che, se questo in qualche modo ha funzionato, ha creato un movimento tra le persone che si sono occupate ed in colui che l’ha proposta, ed è così che sono venute fuori poi A.T. ulteriori. Già un tipo di A.T. ulteriore è quello che considera il sottofondo filosofico che c’è sotto tutte le concezioni antropologiche, e così via. Questo sottofondo, che veniva da me identificato come vortice delle filosofie epocali negli anni Ottanta, ma che ora mi appare molto più come uno strato intermedio pre-filosofico, o sub-filosofico (ecco perché ciò che ho definito: “intrafilosofie diacroniche” caratterizzate da un continuo oscillare qui e lì dei propri contenuti). Mi sembra che esse, che sono certamente ispirate alla compresenza delle filosofie epocali, siano anche la matrice germinativa delle filosofie epocali, e questo è lo strato che sottostà alle antropologie. In generale, tutte le forme storiche di psicologia, di psicolinguistica: e questo è un primo studio. Ma se si entra proprio nel campo delle donne e degli uomini che agiscono, che soffrono e che si muovono, cioè nel campo più densamente antropologico, allora abbiamo altri tipi di proposte. Intanto questo legame al tempo: la cronodesi. La cronodesi deve essere sicuramente inquadrata in una più grande capacità umana che è quella di legarsi agli eventi, anche del mondo della natura. Ecco perché la cronodetica è proprio la disciplina che tenta di narrare questo inestricabile coinvolgimento pancronico della vita della donna e dell’uomo, e quindi la trasformazionalità intrinseca di tutti gli eventi umani. Questa parte si chiama “detica” dal verbo greco “deo” che significa legare, mentre “desis” è l’azione della legatura. In questi sviluppi abbiamo altri momenti. Per esempio, la parola “delos” in greco significa “evidente, visibile, manifesto”. “Delosis” è la manifestazione, “delos” è il segno, l’indizio. Dunque, la delotica è questa disciplina provvisoria che tenta di narrare il manifestarsi di una presenza nel mondo degli accadimenti umani, cioè come la singolarità continuamente si manifesta e come sia inarrestabile questo translucere della interiorità, per cui non è più una interiorità, ma è una interiorità alonare che continuamente si manifesta all’esterno. Una forma trasformata dalla luce dei saperi e dalle prassi. Ed altre forme sono anche la “andematica”: la parola “andema” o “anadema” significa “legame”, ma non nel senso di “detica”, come dicevamo prima: la andematica è proprio lo studio dei legami, di ciò che unisce gli accadimenti umani, quindi le traiettorie, i destini, l’attività trasformazionale. D’altra parte, la “sintelica”, cioè lo studio delle relazioni dei gruppi umani che hanno fissato uno scopo comune, anche una dualità umana come la coppia analista-analizzato, che sintelicamente stabiliscono una meta comune che viene solitamente, questa serie di accadimenti, chiamata “transfert”. Tutto questo è il campo della andematica. E infine vi è la “metagogica”: “metagogè” significa “spostamento, mutamento”. È una disciplina transitoria che cerca di raccontare gli accadimenti autotrasformazionali che il singolo raggiunge, indipendentemente da ogni insegnamento, terapia, azione adogica, o che conclude queste e che comunque rappresentano, se si vuole, la scienza della crisi, la transpersonalizzazione, la disidentità, il salto verso la non-innocenza, la meta-noia o mutamento pauroso, il pentimento. Questi sono gli sviluppi delle A.T. successive. E in questo la delotica, come forse è chiaro, ha una sua posizione centrale, proprio perché la delotica è quello che fa fuori quanto rimane delle psicologie aristoteliche basate sulla spartizione tra anima sensibile, anima intelligente e anima concupiscente, e che fa fuori anche i dualismi cartesiani. Quindi si pone in una posizione non aristotelica, non cartesiana e forse anche non freudiana. Ecco perché l’espressività freudiana è più qualcosa che deve essere liberata, mentre qui parliamo di una espressività consustanziale che non può reprimersi mai. Può essere adulterata o sopraffatta, per cui un lavoro di liberazione è pur sempre necessario.

Iossa: In questa prospettiva il lavoro individuale sarebbe più quello di levare o filtrare, o di arginare questa continua manifestazione esteriore della propria personalità.

Piro: No, non è questo, anzi io penso che quanto più questa esteriorizzazione continua, fluente, ma tenue, alonare, sia in qualche modo percepita e resa, tanto più il processo di trasformazione, vada avanti. Ma comunque questo comporta una scelta di preferenza per l’incremento dell’espressività, piuttosto che l’arresto sulla riflessione dei contenuti di ciò che viene espresso. Ritorna il tema della sostituzione di una scena all’interpretazione.

Iossa: Questo riguarda anche gli strumenti, i mezzi espressivi nuovi, come il computer stesso.

Piro: Si, certamente, nella delotica dovrebbe essere incluso tutto quello che si chiamava psicologia e psicopatologia dell’espressione. Anche se la delotica inizialmente è lo studio dei rapporti tra l’interiorità e l’espressione nascente, cioè quella parte inevitabile dell’esprimersi. Per essere presenza nel mondo non può che esprimersi: quello è propriamente il campo di partenza della delotica, ma poi nella delotica c’è una parte si chiama “delomatica” che è lo studio delle manifestazioni fatte, cioè un quadro, come studio, appartiene alla delomatica, mentre la tensione a dipingere appartiene alla delotica, nel senso di una sistematica terminologica.

Iossa: Quindi fa fuori anche tutte le diatribe tra espressione verbale ed espressione figurativa, per esempio.

Piro: Non la fa assolutamente fuori nel senso della consequenzialità e della scelta del tipo di espressione, perché non è un caso che mi metta a scrivere oppure a dipingere. Ma fa fuori sicuramente la separazione dei mondi, che è dovuta ad ignoranza. Io ho studiato molto la musica e le forme musicali, e mi rendo conto che tutte le scissioni che esistono tra la psicopatologia della musica e la psicopatologia dell’espressione plastica sono dovute al fatto che i ricercatori hanno camminato separatamente. Ci sono una quantità di punti in comune e poi dei prodotti che sono diversi: l’aspetto delomatico è differente, mentre l’aspetto delotico è comune.

Iossa: Questa distinzione tra aspetto figurativo e verbale, in cui però ci sono dei fattori comuni che possiamo attribuire al pensiero, come dato del pensiero, che nelle sue varie espressioni può darsi come musica, come disegno, o come espressione verbale. Tu dici che la delotica è il ponte di convergenza e anche di riconoscimento di queste forme espressive, mentre prima altre discipline contemplavano solo in maniera più ristretta...

Piro: Io penso che una differenza di metodo, che sicuramente è figlia dei tempi, ci sia. Ed è consistita nel fatto che le altre discipline, trattando qualcosa, ne escludevano delle altre. Invece le discipline su base antropologica-trasformazionale tentano di descrivere qualcosa senza mai togliere o dalla penombra o dalla mezza luce quant’altro c’è e che non deve essere. Questo mi sembra un aspetto che vale per le grandi azioni umane, come anche vale per le scienze, per le discipline, per tutto il campo. Penso, per esempio, come sarebbe folle una posizione anti-razzistica che ci portiamo con noi e se, ignorando questo, ci contentassimo di un risultato parziale che abbiamo raggiunto. Immediatamente ci troveremmo razzisti. Invece il problema è che proprio nel momento in cui abbiamo battuto il nostro razzismo esplicito, dobbiamo occuparci dell’ombra e spostare il combattimento al razzismo implicito. Solo riconoscendoci fascisti possiamo fare una seria opera di lotta anti-fascista e partigiana.

Iossa: Ho trovato in Diogene Laertio, che viene citato in A.T., l’espressione “logos spermaticòs”: disseminazione ma anche dispersione del sapere.

Piro: La continua non-esclusione delle compresenze: questo è l’aspetto fondamentale. Allora, se tu stai facendo un discorso psicologico, devi avere presente che stai facendo un discorso psicopatologico, uno psicolinguistico, uno sociologico e tant’altri che tu non sai e quindi ti fermi dove sai, ma almeno quelli che sai li devi tenere compresenti. Quindi la necessità di legare, di estendere il campo, oppure di non fare asserzioni troppo nette, né definitive. Questa è una relativizzazione operazionalistica, non un relativismo culturale che io combatto.

Iossa: Mentre invece fai una continua istigazione al “logos spermaticòs”, come disseminazione delle possibilità espressive in tutti i campi. Direi che questo è un grosso elemento innovatore, perché proprio a partire dallo studio dell’espressione dei malati di mente si scopre la risorsa, il talento che c’è in tante forme espressive, che ci fanno notare in alcuni di loro un’acutezza del pensare una forma anche profetica che si ritrova spesso nei soggetti.

Piro: Queste sono sempre, appunto, le dimensioni dell’alterità: sono la dimensione profetica, magica, eppure esse stesse recuperabili in ambiti e dimensioni di cui abbiamo parlato, specie riguardo a culture altre dalla nostra. Così come delle discipline che passano attraverso l’oralità e il suono.

Iossa: Delle forme ulteriori di libertà del pensiero e di espressione. Linee e principi secondo cui tu hai sistematizzato e riformulato sia l’espressione musicale, sia quella figurativa.

Piro: Sì, e sono le grandi portanti dell’espressione, dove veramente la storia dell’arte ce la racconta, questa connessione, e la storia degli uomini la media. Per esempio, il fatto che Debussy e l’impressionismo pittorico siano contemporanei non è un fatto esteriore di legami tra gente che aveva informazioni in un campo o nell’altro, perché l’impressionismo pittorico è una necessità assoluta della pittura di quel tempo, ma altrettanto lo è il primo tentativo di superamento dell’armonia romantica fatto da Debussy. Non è il fatto che si parlassero in certe strade di Parigi, i pittori e i musicisti, che provoca la compresenza di queste due manifestazioni, ma il fatto che sono esigenze che vanno parallelamente e che si vanno affermando, così tutto quello che succede nella pittura, e della tonalità, con la nascita della musica tonale e poi dodecafonica e poi tutto il dissolvimento di questi sistemi. È un parallelismo che non viene da superficiali passaggi di slogan, come potrebbe sembrare, da una arte all’altra, ma assolutamente da crescita interna e nello stesso tempo cronodeticamente legata a quell’altra, appunto esterna che poi viene definita avanguardia o movimento oppure corrente. Senza una conoscenza della storia dell’arte, la storia dell’umanità è completamente sorda, non dice niente. Anche se le guerre scandiscono le epoche, poi sono i cambiamenti delle arti che scandiscono i mutamenti delle mentalità.

Iossa: Anche il rapporto tra potente necessità espressiva e le manifestazioni di tipo aggressivo-distruttivo, che per esempio si ritrovano in criminali di guerra o presunti mostri, ma che però hanno una grande capacità e passione nel disegnare.

Piro: É la mobilità delle persone all’interno della singolarità multipersonale che hanno i criminali e gli artisti, non i bravi borghesi che conoscono solo casa e ufficio. Quelli hanno due persone, al massimo ne hanno una terza quando vanno a C*, l’equivalente di fine secolo del Casino. Era forse Adorno che diceva che un bravo borghese tedesco ha tre persone: una a casa, una in ufficio, una al casino. I criminali e gli artisti hanno molte più persone e personalità o eteronimi.

Iossa: Certe volte l’attività manuale è comune a queste varie maschere.

Piro: Certamente, certe forme di criminalità sono anche forme di arte, anche se di arte straordinariamente malefica.

Iossa: Ti è capitato di studiare anche dal punto di vista criminologico queste abilità?

Piro: Queste abilità no, ma ho notato come in criminali sottoposti a perizia, venisse fuori, in modo del tutto imprevedibile, come un fiore dal fango, una tendenza artistica. C’è, al di là di quella libreria, un quadro fatto da un notissimo criminale di Napoli. Avevo scritto l’introduzione a un suo libro in cui descriveva le sofferenze patite nel carcere giudiziario. Siccome avevo rifiutato ogni forma di pagamento, mi ha mandato un suo quadro, che appartiene tanto all’epoca in cui esisteva confusione tra criminalità e lotta politica, confusione che egli faceva in perfetta malafede.

Iossa: Un punto di connessione di questo tipo di abilità è anche l’alfabeto di Esté, che è l’unione tra la lettera e il disegno.

Piro: Esté è un paziente del Frullone che è stato studiato da Renato Curcio, da me stesso, da altri. È uno che disegna e scrive contemporaneamente. Scrive peraltro poesie e lettere che si somigliano molto, ma sono forme distinte, di prosa e di poesia, nell’intenzionalità espressiva dell’autore. Ognuno di noi dovrebbe riscoprire i talenti nascosti: secondo me, scoprirebbe che non è vero che non ce li ha, ma erano solo atrofizzati e sepolti da un mucchio di sciocchezze sociali.